Dureté des pierres

KAMISAN
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Re: Dureté des pierres

Post by KAMISAN » 16 October 2015, 13:26

Pour répondre à la question de l'usinage des pierres dures, deux axes de réponse : 1/ Se rapprocher (sérieusement) de la Tribologie (cf google)ou science des états de surface 2/ S'interroger pour savoir comment use t on et polit on actuellement les pierres décoratives .
Réponse : En utilisant de la poudre de corindon (9 dureté) de diverses granulométrie.

Preuves de l' opération : Il existe des thèses (et des sites) d'archéologie expérimentale. Il est possible de constater alors la faisabilité de l'opération de forage par exemple, à l'aide d'un roseau ou d'un morceau de cuivre, à condition d'utiliser un intermédiaire sableux. La poudre de corindon, émeril, existe en Egypte, donc...
Des comparaisons ont été effectuées avec des objets authentiques, les rainures étaient les mêmes, donc on a bon !

Seconde preuve pour les surfaces : Mon beauf est géologue amateur, il dirige un club dans le sud, il coupe à la scie diamant, certes ça va plus vite qu'à la scie de cuivre, mais il polit ensuite la surface obtenue avec du sable très fin (farine) au corindon, le tout posé sur une espèce d'éponge (ou de feutre ?) saturée de poudre. La pierre devient aussi lisse que du verre et absolument sans rayures visible, polie nickel ! Pas d'usure du support éponge !!! Les agates du Tarn c'est dur, on peut pas les couper à la disqueuse matériau, par contre on les polit comme ça, à la poudre !
Il n'y a pas vraiment de mystèreen fait c'est de la technique avant tout :mrgreen:

bramapoutre
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Re: Dureté des pierres

Post by bramapoutre » 16 October 2015, 20:00

KAMISAN wrote:...Se rapprocher (sérieusement) de la Tribologie...

Des comparaisons ont été effectuées avec des objets authentiques, les rainures étaient les mêmes, donc on a bon !
Bonsoir;
Êtes-vous bien sûr de cette dernière affirmation? Je ne parviens pas à trouver une etude serieuse à ce propos,c'est pourtant un point fondamental que l'etude minutieuse de ces sillons,veritables empreintes pouvant donner une idée de l'outil utilisé et de la pression appliquée.
Cordialement.

KAMISAN
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Re: Dureté des pierres

Post by KAMISAN » 16 October 2015, 21:10

Affirmatif. J'ai trouvé ça il y a quelques jours dans une thèse d'archéologie expérimentale dont le sujet était le perçage des vases thinites....si je retrouve le lien je l'inscrirais à la suite du présent :geek:

KAMISAN
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Re: Dureté des pierres

Post by KAMISAN » 16 October 2015, 21:19

J'ai déjà retrouvé celui là : Il concerne la Crète, mais le rendu du produit est le même : "Artisanat lapidaire en Crète minoenne : les techniques de fabrication des vases de pierre"
par Élise Morero
Thèse de doctorat en Archéologie

bramapoutre
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Re: Dureté des pierres

Post by bramapoutre » 16 October 2015, 21:34

Oui j'ai vu cela au sujet notamment de la Créte,mais ce qu'il faut trouver c'est une analyse vraiment serieuse des sillons,une analyse qui rend compte de leur pas autant que de leur profondeur et des formes de celles ci,une analyse microscopique ai-je envie de dire,or cela je ne le trouve pas,pourtant il n'y a là rien de bien compliqué.

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julien
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Re: Dureté des pierres

Post by julien » 17 October 2015, 12:04

Réponse : En utilisant de la poudre de corindon (9 dureté) de diverses granulométrie.
Excusez de poser une question qui peut vous paraître stupide :
comment faisait-on de la poudre abrasive avec une roche de dureté extrême ?

KAMISAN
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Re: Dureté des pierres

Post by KAMISAN » 17 October 2015, 12:51

La poudre de corindon, anciennement appelée emeril puis emeri d'où le nom de "papier emeri" peut être trouvée naturellement sur site, la granulométrie est fonction 1/ de la nature, /2 du broyage par meule ou foulon, 3/de la réutilisation de grains gros ayant servis, on obtient une poudre ultre fine (comme la poudre de diamant pour le polissage, le principe est le même). La manière de faire est trouvable dans les livres de sciences du 18 ème siècle par exemple :geek: ///

KAMISAN
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Re: Dureté des pierres

Post by KAMISAN » 17 October 2015, 13:17

. "Une première analyse à l’œil nu a été effectuée, complétée par une observation microscopique des micro-traces d’usure au Laboratoire de Tribologie et de Dynamique des Systèmes de l’École Centrale de Lyon (LTDS – UMR 5513). Afin d’interpréter les stigmates de fabrication observés sur le matériel archéologique, une confrontation avec un référentiel expérimental s’est avérée indispensable." La thèse conclue à une similitude entre les essais archéologiques et les objets trouvés; si j'ai bien compris ce que j'ai lu, ce qui peut sembler rationnel d'ailleurs :mrgreen: A mon sens il est important de noter qu'un examen des traces ne doit pas être interprété de la même manière que des traces laissées par un outillage moderne qui travaille à grande vitesse avec des vibrations.

D'un autre côté, il s'agit d'éxpériences simples à réaliser. J'ai commandé de la poudre de corindon chez Otelo, fournisseur industriel ... :geek:

Un peu de lecture ?


Davies N. G. 1902. The Rock Tombs of Deir el Gebrâwi, Vol. I, Londres, Egypt Exploration Fund.

Detournay B., Poursat J.-C1. Vandenabeele F. 1980. Le Quartier Mu II, Vases de pierre et de métal, vannerie, figurines et reliefs d’applique, éléments de parure et de décoration, armes, sceaux et empreintes, Paris, P. Geuthner.

Georges J.-M. 2000. Frottement, usure et lubrification. La tribologie ou science des surfaces, Paris, Editions CNRS.

Hester T. and Heizer R. 1981. Making Stone Vases: Ethnoarchaeological Studies at an Alabaster Workshop in Upper Egypt, Malibu, Undena Publications.

Morero E. 2011a. Les techniques de fabrication des vases de pierre, in Pfälzner P. (dir), Interdisziplinäre Studien zur Königsgruft von Qatna, Qatna Studien, Vol. I., Wiesbaden, Harrassowitz , 275-291.

Morero E. 2011b. Transferts techniques en Méditerranée orientale. L’exemple de la fabrication des vases de pierre à l’Age du Bronze, Syria 88, 207-224.

Morero E. 2013. Les techniques de fabrication des vases de pierre, in Poursat J.-Cl. (dir.), Fouilles exécutées à Malia, Le Quartier Mu V, Vie quotidienne et techniques au Minoen Moyen II, Athènes, Ecole française d’Athènes, 67-85.

Procopiou H. 2013. Techniques, sens et émotions : autour du polissage en Méditerranée orientale durant l’âge du Bronze, Université de Paris 1, Habilitation à diriger des recherches.

Stocks D. 2003. Experiments in Egyptian Archaeology, Stoneworking Technology in Ancient Egypt, Londres, Routledge.

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Re: Dureté des pierres

Post by bramapoutre » 17 October 2015, 17:53

KAMISAN wrote:. "Une première analyse à l’œil nu a été effectuée, complétée par une observation microscopique des micro-traces d’usure au Laboratoire de Tribologie et de Dynamique des Systèmes de l’École Centrale de Lyon (LTDS – UMR 5513). Afin d’interpréter les stigmates de fabrication observés sur le matériel archéologique, une confrontation avec un référentiel expérimental s’est avérée indispensable." La thèse conclue à une similitude entre les essais archéologiques et les objets trouvés; si j'ai bien compris ce que j'ai lu, ce qui peut sembler rationnel d'ailleurs :mrgreen: A mon sens il est important de noter qu'un examen des traces ne doit pas être interprété de la même manière que des traces laissées par un outillage moderne qui travaille à grande vitesse avec des vibrations.

Merci de vous donner la peine de repondre. Sur le site internet du LTDS je ne trouve nule trace de cette thése,a-t-elle été au moins publié par son auteur semble-t-il ingénieur je l'ignore.Toujours est-il que beaucoup de choses sont similaires sans pour autant être identiques,alors ingénieur ou pas le ton péremptoire ne suffit pas,la conformité exige qu'on publie le resultat en précisant le protocole qui a permis de l'obtenir,ce qui suppose d'expliciter la forme des sillons et leurs pas,car cette forme peut rendre compte du moyen utilisé tout comme le pas révéle à priori la puissance employée,si donc ces deux critères correspondent dans la comparaison de plusieurs objets archéologiques avec un objet test alors cela attirera sans doute mon attention pourvu que les objets archéologiques soient selectionnés de façon pertinentes car nous en avons des dizaines de milliers si ce n'est plus.

D'un autre côté, il s'agit d'éxpériences simples à réaliser. J'ai commandé de la poudre de corindon chez Otelo, fournisseur industriel ... :geek:
Et bien je paris que si vous vous lancez dans la fabrication d'un vase en pierre dure cela vous prendra plusieurs mois. Bien à vous Monsieur,et merci.

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Re: Dureté des pierres

Post by KAMISAN » 17 October 2015, 20:34

Je saisis pas bien le sens de votre post : " Merci de vous donner la peine de repondre. " et "alors ingénieur ou pas le ton péremptoire ne suffit pas," Je vois pas bien où il y a un ton péremptoire dans mon post qui est un résumé en diagonale d'une présentation de thèse ???

En ce qui concerne la suite : Le LTDS est le laboratoire qui a réalisé une étude de tribologie. Qu'il n'y ait pas de thèse d'archéologie chez eux me parait normal :D
L'auteur de la thèse est( était) un archéologue thésard, pas un ingénieur, c'est le LTDS qui est "l'homme de l'art"...

Puis je vous suggérer de rentrer en contact par le net avec l'auteur de cette thèse Mme Elise MORERO, elle devrait être en mesure de vous communiquer les renseignements que vous souhaitez.


" Et bien je paris que si vous vous lancez dans la fabrication d'un vase en pierre dure cela vous prendra plusieurs mois" Dans un premier temps un petit forage dans le granit, on verra après pour le façonnage.
Le poli miroir au polisseur lapidaire, à la poudre de corindon et au vibreur à moteur prends effectivement "un certain temps"... :mrgreen:

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