Dureté des pierres

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m@t
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Re: Dureté des pierres

Post by m@t » 04 October 2014, 09:20

theophil wrote:Une réponse générale d'abord.
Je cherche à déterminer les méthodes possible de réalisation, j'écarte donc la religion des AE.
...
Bonjour,

A mon humble avis, écarter la religion des AE c'est nier la réalité, car pratiquement toutes les découvertes (papyrus, bas relief, ....) datant de l'Egypte antique, attestent que leur culture était axée sur la spiritualité et la religion, et que ces vases avaient un rôle primordiale dans les pratiques funéraires compte tenu de l’emplacement où ils ont été découverts.

Maintenant, si quelqu’un d’autre, a une autre explication je suis preneur. ;)

@ Bientôt.

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theophil
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Re: Dureté des pierres

Post by theophil » 04 October 2014, 13:38

A mon humble avis, écarter la religion des AE c'est nier la réalité, car pratiquement toutes les découvertes (papyrus, bas relief, ....) datant de l'Egypte antique, attestent que leur culture était axée sur la spiritualité et la religion, et que ces vases avaient un rôle primordiale dans les pratiques funéraires compte tenu de l’emplacement où ils ont été découverts.
D'accord avec toi, mais je cherche à savoir comment ils ont fait dans la pratique.
Soit, est ce que ces vases sont réalisables à cette époque et avec leurs instruments ?
Quelles sont les méthodes utilisées ?

ontologiae
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Re: Dureté des pierres

Post by ontologiae » 04 October 2014, 15:18

D'après les travaux de Davidovits, il est possible de mouler du granit http://pyramidales.blogspot.fr/2009/03/ ... es-de.html

Ce qui expliquerait d'un coup tous les problèmes liés à la dureté de la pierre et son usinage.

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CrillonLeBrave
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Re: Dureté des pierres

Post by CrillonLeBrave » 04 October 2014, 15:20

Bonjour,

Je me permet d'intervenir sur ce topic en partageant quelques constatations et quelques " angles d'attaques ". La problématique du travail de la pierre m'intéresse, et j'en suis a peu près arrivé à la même conclusion que monsieur Gontier dans son entrevue chez Bob : au plus on est proche de conclure, au plus on s'éloigne de la conclusion ( quelque chose dans cet ordre d'idée )

Bon déjà pour moi, nous sommes ici en face d'une production quasi industrielle. Je dis quasi parce qu'elle n'est pas démontrable, mais quand on arrive à une production de plusieurs dizaines de milliers d'objets, avec des gabarits semblables et une telle qualité, il est difficile d'imaginer un artisanat classique, à savoir un travail à la pièce répété des centaines de milliers de fois. Le constat est d'ailleurs le même pour les blocs de construction. On parle donc d'objets en série, d'une qualité exemplaire.
Dans ce cadre, les anses pourrait avoir leur fonction, mais j'en parlerai plus tard.

Restons-en aux constatations, pour travailler une dureté, n'importe laquelle, il faut un outil EGAL ou supérieur. on peut travailler du granite avec du granite mais pas avec du calcaire.
Pour information, la température de fusion du granite à pression normale est d'environ 1300°c ( sous terre, la pression étant plus forte, sa fusion se fait aux environs de 700°c ) celle de l'or ~1000°c, certaines anses sont en or, cela vaut le coup de le souligner, ceux qui fabriquaient ces bols travaillaient également l'or ( photo 1 ). Nous savons aujourd'hui qu'avec, par exemple, des dérivés de magnésium, des températures de 2000°c peuvent être atteintes. Mais cela demande un minimum de technologie, alors passons.
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JG dans une de ces entrevues parle de sculptures travaillées à l'acide. Je n'ai pas essayé personnellement :) , mais ce serait interessant de le faire. Cela offre également une piste.

Nous pouvons constater également quelques phénomènes étranges dans le cas d'un travail où la roche extraite serait directement travaillée.
La photo 2 réprésente de la serpentinite naturelle, la photo 3 une jarre en serpentinite.
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Il est évident que la structure de la serpentinite n'est pas la même. Soit le Louvre a fait une erreur sur la nature minérale de l'objet, soit la composition de ce minéral peut être très variable d'une carrière à une autre. Ce constat revient souvent lorsqu'on se balade dans le Louvre, et pas seulement sur cette roche...
Du gneiss naturel ( photo 4 ) des objets travaillés en gneiss ( photo 5 ).
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Pas très ressemblant n'est-ce pas ? Que ce soit au niveau des proportions des composants comme de leurs motifs.

Nous pouvons également parler de la surface de ces objets, il est difficile d'imaginer un poli manuel aussi parfait sur des roches aussi dures ( et fines à la fois ! ) avec des angles compliqués, des surfaces minuscule. Les surfaces semblent en quelques sortes vitrifiées. La vitrification est une technique beaucoup plus ancienne que l'on imaginait, on a retrouvé des murs vitrifiés en France et en Angleterre ( " des vestiges archéologiques présentant des caractéristiques impliquant une chauffe à très haute température et datant d'une période comprise entre 800 et 200 ans av. J.-C. " wikipédia )
Les propriétés electro-magnétiques de certaines roches sont également intéressantes ( mika, serpentine ... )

J'aimerais également faire un petit détour par le travail du professeur Joseph Davidovits ( JD ). Ce monsieur présenté dans le reportage a poussé un peu plus loin sa démonstration du " béton-calcaire " aux roches plutoniques, le granite rouge d'assouan en particulier.
J'ai présenté ici, pêle mêle, des roches magmatiques et sédimentaire mais dans le cadre d'un béton, on ne peut pas aborder la problématique de la même manière. D'ailleurs JG n'aborde pas cette question, du moins pas encore. Leur structure et leur nature sont totalement différentes.

JD a comparé les roches travaillées extraites des carrières d'assouan avec ces mêmes roches récupérées en carrière. Selon les résultats, leur composition chimique n'est pas la même, les concentrations varient grandement et de nouveaux composants font leur apparition.
Il a fait faire ces études par un laboratoire Russe. En scrutant au microscope un morceau de granite issu d'une sculpture, il a constaté qu'un liant accrochait, si j'ose dire, le triptyque quartz feldspath mika. Selon lui ce liant est proche du lin.
Le granite aurait donc été déstructuré puis recomposé avec un liant, comme le béton-calcaire.
Mais pour en revenir à la seule affirmation qui vaut, au plus on s'approche au plus on s'éloigne, comment expliquer l'obélisque inachevé dans ce contexte ?
JG dans une autre entrevue chez bob où un auditeur l'interpelle sur le chateau mégalithique d'un américain dont j'ai oublié le nom répond que ce monsieur aurait trouvé une des techniques, c'est à dire qu'il y en a plusieurs, choses qui revient souvent dans l'étude faite par LRDP ( " regardez nous pouvons faire la même chose de différentes manières ")

Je passe d'autres choses que j'aborderai peut être plus tard pour en arriver à la question de la religion Egyptienne.

Je ne pense pas non plus qu'il faille la mettre au second plan dans cette étude, bien au contraire, mais je pense qu'il faut l'aborder d'un point de vue à la fois pratique, matérialiste et métaphysique, plus que spirituel et théologique ( quoique .. ). S'en tenir à une analyse darwiniste du passé, et même de la religion, du Divin, nous oblige à patauger dans nos certitudes qui de toutes façons seront contredites demain, le darwinisme est bien plus spéculatif que toutes autres approches, en définitive, car il ne peut s'accommoder avec une vérité immuable à un instant T, instant qui serait invariable. Il est ontologiquement ramené à une constante évolution alors que dans un même temps, la religion s'interesse à l'unité. Donc quelque part, la religion egyptienne ( dans toutes ses modalités ) est beaucoup plus performante comme outil dans notre problématique qu'une simple analyse factuelle et comparative pour des choses aussi abstraites que la technique, encore faut il avoir les bonnes lunettes. Bien sur cela reste un point de vue personnel et l'un et l'autre peuvent s'avérer incontournables. La question du pourquoi est prioritaire, c'est là que la métaphysique intervient, et son application devient pratique et matérialiste. L'alchimie, du moins ce que l'on englobe aujourd'hui dans l'alchimie me parait être une piste non négligeable. Autant d'un point de vue théorique que pratique. La question des propriétés des matériaux est à mon avis centrale, je l'ai vaguement abordé et je pense qu'à n'importe quelle échelle cette vision est capitale.

En résumant je dirais qu'ici le pourquoi se représente à la fois comme fonction et comme nature et qu'il faut deux pieds pour avancer !

J'ai l'intime conviction que la religion egyptienne est, pour parler vulgairement, autant mode d'emploi que genèse ou croyance. Et pas seulement tendance.

SI bien sur la dureté implique la longévité, elle implique aussi la stabilité, la robustesse, ..., si l'on ajoute à cela certaines propriétés électromagnétiques on s'ouvre à tout un champs de possibilités, c'est là que tout le monde se demande pourquoi des anses en métal ... Je ne veux pas allé plus loin car je ne peux rien démontrer ni mettre à plat pour le moment.

Je pense donc que rien ne doit être négligé, rien ne doit être moqué, rien ne doit être ramené à notre vision du monde, on parle de gens capables de synthétiser des dizaines et des dizaines de constantes universelles dans un seul et même objet... Notre mode de penser actuel se heurte à cette approche.

Je m'excuse d'avance pour le côté discussion de bistrot de mon post et les éventuelles fautes,
Je mettrai en ligne plusieurs photos prisent au Louvre pour ceux qui ne peuvent s'y rendre.
Mais ça mérite le coup d'oeil, vraiment.
Salutations,
Le Brave Crillon.

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theophil
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Re: Dureté des pierres

Post by theophil » 04 October 2014, 16:54

Je me permet une petite remarque sur ton super post Crillon.
Je pense qu'il ne faut pas se focaliser sur les vases uniquement :
* quid des nombreuses sculptures en diorite (au Louvre il y a plusieurs sculptures très imposantes de la déesse Bastet qui
semblent quasi-identiques - comme les vases, ça ressemble à une production industrielle)
* quid des sarcophages en diorite
* quid des colonnes de granit !
* ....

Par contre, pour certaines roches dites plutoniques qui se forment à très haute température (diorite...),
est ce que le procédé du professeur Davidovitz est valable ?
C'est ce que tu sembles indiquer avec ton post.

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CrillonLeBrave
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Re: Dureté des pierres

Post by CrillonLeBrave » 04 October 2014, 20:30

@Theophil
Tu as, dès le départ, raison.
Il ne faut pas se focaliser, c'est malheureusement un travers que nous avons tous car nous sommes éduqués par cette pensée du détail plutôt que celle de la synthèse. Mais il faut bien partir de quelque chose. J'ai décidé de m'appuyer sur les objets fonctionnels visibles au Louvre mais je ne suis pas sur que le raisonnement soit bien différent pour une statue qui est a priori, et je dis bien a priori, plus esthétique que fonctionnelle.
Il y a effectivement des sculptures impressionnantes et les mêmes constatations peuvent être faites.

Pour la deuxième partie de ton post,
Partons du principe que la réagglomération des roches plutonique est théorique ( une théorie qui répond à bon nombre de questions certes ), une piste parmi d'autres,
Le granite est aussi une roche plutonique, d'un point de vue théorique, la technique de réagglomération remplace le processus de chauffe/refroidissement ( qui lie les composants ) par un liant qui rempli la même fonction. Je dirais donc que ce qui est valable pour le granite peut l'être pour la diorite. Ca ne veut pas dire que le liant est le même. Davidovits l'a fait pour le calcaire mais pas pour le granite, d'où le fait qu'on ne peut pas parler de démonstration.
Il y a un reportage Russe sur youtube qui parle de ça, je crois qu'il s'appelle " l'alchimie des pyramides "

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theophil
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Re: Dureté des pierres

Post by theophil » 04 October 2014, 21:45

Super le reportage que tu cites,
voici le lien :
http://www.youtube.com/watch?v=_Htd0HwJ3RA
(la traductrice a une voix un peu énervante par contre)

Ça répond effectivement à pleins de questions.
Par contre, celà signifie qu'ils maitrisaient la réagglomération de nombreuses pierres !

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CrillonLeBrave
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Re: Dureté des pierres

Post by CrillonLeBrave » 06 January 2015, 10:52

Bonjour à tous et à toutes, ( et bonne année, mes meilleurs voeux )

Simplement pour étayer la discussion,
J'ai eu l'occasion de discuter avec un Compagnon du devoir tailleur de pierre, il a fait son tour de France et tutti quanti,
Celui-ci m'a oralement certifié le moulage, la réagglomération des roches métamorphiques à plusieurs endroits sur Terre et que la recette était toujours connue à certains endroits dans le monde ( il ne m'a pas dit où ).
Connaissant les travaux du Pr Davidovits il les trouvent plus que pertinents .

Voilà, bon certes il n'y a pas de démonstration et on reste au stade de l'ignorant béat devant le maître ( si j'ose dire, en caricaturant un peu ) mais ce Mr n'avait aucune raison de me baratiner à première vue. D'autant que cette piste me parait être la plus sérieuse dans certains cas.

J'attends son retour sur LRDP !

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Patrice Pooyard
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Re: Dureté des pierres

Post by Patrice Pooyard » 01 October 2015, 18:49

Bonjour à tous !

En cherchant la dureté du grauwacke sur le net, j'ai aussitôt atterri sur ce fil que j'ai lu avec beaucoup d'intérêt :D
Merci pour vos contributions !

Évidemment que la réagglomération du granite, si tant est qu'elle soit possible, serait un bon moyen d'expliquer certaines réalisations.

Joseph Davidovits pense que nombre de vases pourraient ne pas être faits dans les matières identifiées, mais avec des géopolymères les imitant.
Comme ils n'ont pas été analysés en vue de démontrer ou d'infirmer cette hypothèse, on ne peut pas le savoir avec certitude, et ce qui nous est présenté comme granite par exemple, n'en est peut-être pas. Ce qui est relevé dans un commentaire précédent.

Quoiqu'il en soit, je voudrais attirer votre attention sur un point précis qui me pousse à ne pas envisager que le granite soit issu de géopolymérisation.
S'il était possible de le géopolymériser réellement (obtenir un “vrai” granite, avec les mêmes propriétés), on aurait donc des cristaux de quartz, de feldspath et de mica liés par une “colle géologique”,
et le résultat après démoulage donnerait à peu près ce qu'on voit sur l'image de gauche (qui est un calcaire géopolymère avec inclusion de graviers de pierres plus dures).

Or lorsque l'on observe en détail les surfaces de granite (image de droite) on voit que les cristaux de quartz, de feldspath et de mica sont bien incisés (bloc de granite sur le site d'Abu Ghurab) :

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Qu'en pensez-vous ?

bramapoutre
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Re: Dureté des pierres

Post by bramapoutre » 02 October 2015, 22:52

Bonsoir Patrice et merci de passer par là.
Et bien perso j'en pense que je n'ai pas vraiment compétence,mais je m'attache comme je le peux à la lecture du site Institut Géopolymére http://www.geopolymer.org/fr/faq/reacti ... pyramides/. Quoiqu'il en soit il semblerait bien que même si cette technique a été employé elle ne l' a pas été sur la totalité,elle n'exclue donc en aucune façon la taille de la pierre quelle qu'elle soit. De mon point de vue le mystère s'epaissit donc bien plus qu'il ne se devoile,c'est même à se demander si les Anciens n'auraient pas volontairement brouillé les pistes,enfin je n'en sais rien,je m'interroge...
Encore merci pour LRDP,et vivement la suite!

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