La géométrie de la pyramide

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mike
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Re: La géométrie de la pyramide

Post by mike » 21 April 2016, 15:17

:shock:
Je découvre la méthode de prise de mesure de Mr Grimault pour la hauteur du pyramidion... :(
C'est parfait parce que c'est pile dans le sujet, mais la c'est vertigineux.
Petit rappel. Pour mesurer la hauteur d'une pyramide, il faut pouvoir déporter la hauteur de la pointe sur le coté du volume afin d'avoir une mesure avec la base.
C'est nettement plus compliqué que de mesurer la longueur d'un coté.
La il faut du matériel ou être 2 ou 3. Bref différentes méthodes mais mesure délicate.

Du coup Mr Grimault l'a mesuré avec du PQ...????
Sérieusement!?!?

Et contrairement à la problématique de la taille de la base, la mesure fait débat...Tu m'étonnes!...

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'ABD
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Re: La géométrie de la pyramide

Post by 'ABD » 21 April 2016, 17:31

mike wrote:...
ce n'est pas un peu fort d'estimer qu'il n'est pas de la trempe d'un scientifique de par tes propos ?
Mr Grimault est un scientifique?
La trempe d'un scientifique ne veut rien dire. On est scientifique ou pas.
Moi j'ai la trempe d'un pilote de formule 1, mais je sais pas pourquoi, je suis jamais sur la ligne de départ.
La trempe d'un scientifique signifie être scientifique de haut niveau avec de l'expérience ! Ce que tu ne vois pas en Mr Grimault de par ton regard superficiel des méthodes...
mike wrote:
Ok ! Une méthode de démonstration du film est mal faite pour toi, point ! Sache alors, qu'il va y avoir du filmage en "360°" et aussi, via "drone" pour le prochain opus !
Cool! Ca n'apportera rien comme information mais ça va faire des beaux plans.
Les beaux plans conjugués avec la précision ne donnent-ils pas de l'information, comme ce que tu reproche avec la loupe, le mètre ruban et le 1,57 m ? Tu te contredis souvent je trouve, quand même...
mike wrote: :shock:
Je découvre la méthode de prise de mesure de Mr Grimault pour la hauteur du pyramidion... :(
C'est parfait parce que c'est pile dans le sujet, mais la c'est vertigineux.
Petit rappel. Pour mesurer la hauteur d'une pyramide, il faut pouvoir déporter la hauteur de la pointe sur le coté du volume afin d'avoir une mesure avec la base.
C'est nettement plus compliqué que de mesurer la longueur d'un coté.
La il faut du matériel ou être 2 ou 3. Bref différentes méthodes mais mesure délicate.

Du coup Mr Grimault l'a mesuré avec du PQ...????
Sérieusement!?!?

Et contrairement à la problématique de la taille de la base, la mesure fait débat...Tu m'étonnes!...
Il ne faut pas prendre le film au pied de la lettre, il est fait de manière parfois allégorique et imagé, et d'autres fois avec plus de précision selon le besoin du point évoqué, comme n'importe quel documentaire qui procède à des explications !

Pour la hauteur d'une pyramide, il faut calculer en prenant les mesures de base !
Ce n'est pas fait de manière aléatoire, mais "à partir de" pour "arriver à", en passant par un calcul géométrique précis !
Le documentaire justement en parle "avec sens et en figuré" ! Ce n'est pas une thèse de doctorat présentée au public !

Et sérieusement, si tu ne saisis pas qu'il a utilisé du papier hygiénique pour mesurer le pyramidion parce qu'il n'avait, dans un premier temps, pas autre chose pour mesurer, et que tu considère que c'est ça sa méthodologie, tu montre alors peu d'effort intellectuelle !
Cela n'est qu'une touche d'humour anecdotique...
D'ailleurs, c'est exactement de cette manière que procède tous les détracteurs, en ne prenant que la mesure faite avec PQ, en ignorant le fait que cela a été mesuré, au moins, au mètre ruban, et au mieux, par plusieurs personnes en différents moments, se confirmant les uns les autres des réelles dimensions ! La forme importe peu ici, pas le fond !

Ton analyse est symptomatique de celui qui considère les choses avec un scepticisme particulier notamment altéré !
Un véritable sceptique n'affirme pas que tout est forcément et intentionnellement mensonger !
Un sceptique est celui qui porte le doute pour chercher la faille en profondeur si elle y est, avec "objectivité", et ne s'arrête pas à la première "dissonance apparente" !
Il cherche l'erreur fondamentale d'un ensemble avec les pertinences inhérentes qui vont forcément avec !
Il n'invente pas l'erreur, ou ne réduit pas son analyse sur du détail sans importance en évitant la problématique !

Autrement dit, il ne faut pas s'attarder sur la forme, mais procéder à une réelle observation du fond soulevé par le film !
Bref...
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Re: La géométrie de la pyramide

Post by 'ABD » 21 April 2016, 22:20

Thanks davidgag ! ;)
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Re: La géométrie de la pyramide

Post by Numérobis » 22 April 2016, 12:44

'ABD wrote:Et comment ont-ils fait avec la coudée pour établir une base de 1,57 m ?[/center]
On fait une base de 3 coudées. Ainsi 3 unités de mesure sont tout à fait clairs et normaux = un nombre entier de notre unité de mesure.
'ABD wrote:Dans la seule et unique connaissance de 0,5236 m pour une coudée ! Soit, 1/6ème de Pi au millième près ![/center]
Non affirmer "dans la connaissance de..." suppose la connaissance au lieu de noter un rapport entre deux unités de mesure. Or un rapport entre deux unités de mesure peut être non pas la connaissance et l'application de deux unités de mesures différentes, mais soit un simple rapport, soit encore ce qui s'appelle une corrélation.

Mais corrélation ne signifie pas causalité. Pour démontrer une causalité il faut bien autre chose.

Si par exemple on avait un nombre considérable d'exemples de bâtiments étant fondés sur des nombres entiers de mètres dans leur mesure, on pourrait alors effectivement supposer qu'ils utilisaient deux unités de mesure (mètre et coudée).

Sans cette observation (qui à ma connaissance n'est pas établie) on peut, au mieux (et cela reste encore discutable), acter une corrélation.

Par exemple, croire à une terre plate et un soleil qui tourne autour, et prendre une portion du cercle solaire comme unité de mesure, permet d'établir la coudée comme unité de mesure, sans supposer un seul instant que la terre est ronde.

Corrélation n'est pas causalité.

Donc il faudrait réfuter ces autres possibilités, mais cela ne serait pas suffisant, car on peut en imaginer d'autres, il faut des preuves mesurables et observables d'une unité métrique effectivement utilisée (donc des nombres entiers de mètres).
'ABD wrote:Et 3 coudées donne 1,57 m !
Non, ce sont d'abord et avant tout 3 unités de mesure. Sinon je peux dire que mon tabouret fait 3π/7 fois la largeur de ma table, et alors ? Utiliser π comme nombre dans des expressions de rapports approchés est toujours possible, cela ne démontre rien du tout (erreur de raisonnement).

Cette méthode de raisonnement prend sa conclusion comme vraie au départ, mais ce n'est pas ainsi que l'on raisonne. Pour établir un lien entre des entités mathématiques qui soit effectif, il convient d'établir un raisonnement qui le démontre, et ne pas asséner le résultat sans démonstration. Le résultat doit être la fin du raisonnement, pas son hypothèse.
'ABD wrote:Dans ce cas, comment expliquer que la coudée qui se trouve au musée du Louvre, est de 52,3 cm ? (Voir les photos ci-dessous)
On voit surtout qu'il ne s'agit pas d'un mètre, mais d'une autre unité de mesure. Donc toujours pas de mètre en vue...
'ABD wrote:Et s'il n'y a quasiment pas d'indice sur l'utilisation de l'unité mètre, c'est peut-être que l'on a pas mesurer correctement, ou tous les bâtiments et autres objets observables ! ;)
Peut-être. Mais un "peut-être" reste une hypothèse péremptoire. On peut croire à cette piste, mais sans démonstrations convaincantes de l'utilisation effective de cette unité de mesure, on ne peut rester (au mieux et cela reste discutable car encore faut-il apporter non seulement des mesures, mais aussi une démonstration et un raisonnement qui établisse que c'est la seule solution possible, et pas une option parmi une infinité), que dans une hypothèse de simple corrélation.

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Re: La géométrie de la pyramide

Post by 'ABD » 22 April 2016, 23:58

Numérobis wrote:
'ABD wrote:Et comment ont-ils fait avec la coudée pour établir une base de 1,57 m ?[/center]
On fait une base de 3 coudées. Ainsi 3 unités de mesure sont tout à fait clairs et normaux = un nombre entier de notre unité de mesure.
'ABD wrote:Dans la seule et unique connaissance de 0,5236 m pour une coudée ! Soit, 1/6ème de Pi au millième près ![/center]
Non affirmer "dans la connaissance de..." suppose la connaissance au lieu de noter un rapport entre deux unités de mesure. Or un rapport entre deux unités de mesure peut être non pas la connaissance et l'application de deux unités de mesures différentes, mais soit un simple rapport, soit encore ce qui s'appelle une corrélation.

Mais corrélation ne signifie pas causalité. Pour démontrer une causalité il faut bien autre chose.

Si par exemple on avait un nombre considérable d'exemples de bâtiments étant fondés sur des nombres entiers de mètres dans leur mesure, on pourrait alors effectivement supposer qu'ils utilisaient deux unités de mesure (mètre et coudée).

Sans cette observation (qui à ma connaissance n'est pas établie) on peut, au mieux (et cela reste encore discutable), acter une corrélation.

Par exemple, croire à une terre plate et un soleil qui tourne autour, et prendre une portion du cercle solaire comme unité de mesure, permet d'établir la coudée comme unité de mesure, sans supposer un seul instant que la terre est ronde.

Corrélation n'est pas causalité.

Donc il faudrait réfuter ces autres possibilités, mais cela ne serait pas suffisant, car on peut en imaginer d'autres, il faut des preuves mesurables et observables d'une unité métrique effectivement utilisée (donc des nombres entiers de mètres).
'ABD wrote:Et 3 coudées donne 1,57 m !
Non, ce sont d'abord et avant tout 3 unités de mesure. Sinon je peux dire que mon tabouret fait 3π/7 fois la largeur de ma table, et alors ? Utiliser π comme nombre dans des expressions de rapports approchés est toujours possible, cela ne démontre rien du tout (erreur de raisonnement).

Cette méthode de raisonnement prend sa conclusion comme vraie au départ, mais ce n'est pas ainsi que l'on raisonne. Pour établir un lien entre des entités mathématiques qui soit effectif, il convient d'établir un raisonnement qui le démontre, et ne pas asséner le résultat sans démonstration. Le résultat doit être la fin du raisonnement, pas son hypothèse.
'ABD wrote:Dans ce cas, comment expliquer que la coudée qui se trouve au musée du Louvre, est de 52,3 cm ? (Voir les photos ci-dessous)
On voit surtout qu'il ne s'agit pas d'un mètre, mais d'une autre unité de mesure. Donc toujours pas de mètre en vue...
'ABD wrote:Et s'il n'y a quasiment pas d'indice sur l'utilisation de l'unité mètre, c'est peut-être que l'on a pas mesurer correctement, ou tous les bâtiments et autres objets observables ! ;)
Peut-être. Mais un "peut-être" reste une hypothèse péremptoire. On peut croire à cette piste, mais sans démonstrations convaincantes de l'utilisation effective de cette unité de mesure, on ne peut rester (au mieux et cela reste discutable car encore faut-il apporter non seulement des mesures, mais aussi une démonstration et un raisonnement qui établisse que c'est la seule solution possible, et pas une option parmi une infinité), que dans une hypothèse de simple corrélation.
J'entends dans tes arguments que la "corrélation" ne s'y trouverait pas.

Or, c'est un "fait" de trouver à la base du pyramidion de Daschour une corrélation, à savoir 3 coudées (ou 3 unités de mesure) pour 1,57 mètre !

La question est de savoir si à l'époque, ils connaissaient ou non cette "relation exacte avec ces 2 unités de mesure", ou alors si ce pyramidion est édifié avec un heureux hasard donnant ce rapport improbable...

Nous savons que la coudée exprimée en mètre est 1/6ème de Pi ! Le savaient-ils ?
Pour le savoir, il faut se demander s'ils connaissaient Pi !
Lorsque l'on divise la demi-base de la grande pyramide par sa hauteur en coudée, nous obtenons Pi ! (440 +440) / 280 = 3,14..
Nous pouvons donc dire qu'ils connaissaient Pi !

Si donc ils connaissaient Pi, ils connaissent aussi la moitié de Pi ! 1,57 !
En plus, si pour obtenir Pi, il faut diviser la demi-base par la hauteur, ne peut-on déduire la hauteur du pyramidion en divisant sa demi-base par Pi ?
Hauteur pyramidion = (3 + 3) / 3,14 = 1,91.. coudées !
Et s'ils connaissent Pi, ils ont pu le diviser par 6 et obtenir 0,5236, correspondant à 1/6ème de Pi !
Et quel est le résultat de 1,91 coudées multiplié par 0,5236 ?

Et je n'évoque pas le disque de Nebra qui fait 1 mètre de circonférence daté de 1600 ans avant Jésus-Christ !
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Re: La géométrie de la pyramide

Post by Numérobis » 23 April 2016, 10:59

'ABD wrote:Or, c'est un "fait" de trouver à la base du pyramidion de Daschour une corrélation, à savoir 3 coudées (ou 3 unités de mesure) pour 1,57 mètre !
Ce n'est pas une "corrélation", c'est un rapport entre deux unités de mesure. Tout comme le mile anglais vaut 1 609,344 mètres. Il n'y a rien ici de particulier, on peut toujours établir le rapport entre deux unités de distance de ce type.
'ABD wrote:La question est de savoir si à l'époque, ils connaissaient ou non cette "relation exacte avec ces 2 unités de mesure", ou alors si ce pyramidion est édifié avec un heureux hasard donnant ce rapport improbable...
Tout rapport est improbable. Donc cette question n'a aucun sens. Il est tout aussi improbable que le mile/mètre = 1 609,344 ou que le trucmuche/mètre = 8,09.
'ABD wrote:Nous savons que la coudée exprimée en mètre est 1/6ème de Pi ! Le savaient-ils ?
Non, nous savons, et c'est vérifiable, que coudée / mètre = 0,5236. Après faire remarquer que 0,5236 = π/6 n'a pas de sens particulier. D'abord c'est faux puisque π a une infinité de décimale c'est donc approché, et ensuite :

mille/mètre = 1 609,344 = 512 π (avec la même précision à 4 décimales)
trucmuche/mètre = 8,09 = 5 Φ

N'apporte rien. On pourra toujours écrire tous les nombres avec une écriture approchée à 10⁻⁴ contenant soit π soit Φ, ça n'établit pas de "connaissance" nulle part, sur rien du tout. (si ce n'est savoir faire des approximations qui n'ont pas de sens particulier).
'ABD wrote:Pour le savoir, il faut se demander s'ils connaissaient Pi !
Non, car d'une part il n'est pas besoin de connaître π pour tracer π en ligne droite, il suffit de faire rouler une roue pour ça, c'est simplissime, et d'autre part le lien établi une relation avec le mètre donc la circonférence terrestre, il faudrait donc apporter des preuves en quantité suffisante de cette possibilité.

Mais comme je l'ai montré déjà on peut très bien établir une unité de mesure en rapport avec la circonférence terrestre en se basant sur la croyance que la terre est plate et que le soleil en fait le tour. On a ainsi pas établi de mesure relative à la circonférence terrestre qui n'existe pas, et pourtant on a quelque chose en relation.

Donc même si on établissait cette relation, cela ne démontrerait rien quant à une "connaissance" d'une terre ronde.
'ABD wrote:Lorsque l'on divise la demi-base de la grande pyramide par sa hauteur en coudée, nous obtenons Pi ! (440 +440) / 280 = 3,14..
Nous pouvons donc dire qu'ils connaissaient Pi !
Non. Faire rouler une roue au sol suffit à tracer π en ligne droite sans en connaître la valeur exacte. Qui plus est on ne retrouve ce rapport que dans cette pyramide là. Il faudrait donc démontrer la chose autrement et rien n'est clair.
'ABD wrote:En plus, si pour obtenir Pi, il faut diviser la demi-base par la hauteur, ne peut-on déduire la hauteur du pyramidion en divisant sa demi-base par Pi ?
Si la pyramide a certaines proportions il n'est pas étonnant que le pyramidion ait ces mêmes proportions. Ainsi on s'attendra à ce qu'une pyramide 4/3 ait un pyramidion 4/3, faire autrement serait idiot, pour le moins on aurait une pyramide bizarre.

Donc cela ne rajoute rien, aucune information. Nous avons juste une pyramide de ratio 3,14 et une seule. Ce qui étant donné le nombre de pyramides ayant des ratios très différents ne démontre donc absolument rien à propos de rien du tout.
'ABD wrote:Et quel est le résultat de 1,91 coudées multiplié par 0,5236 ?
Il est évident que 1/coudée * coudée = 1. Et alors ? 1/x * x = 1 pour tout nombre, nous voilà bien avancés.
'ABD wrote:Et je n'évoque pas le disque de Nebra qui fait 1 mètre de circonférence daté de 1600 ans avant Jésus-Christ !
C'est sûr que si on se mettait à évoquer cela, on aurait du mal à passer pour un méthodiste rigoureux... Pourquoi ne pas évoquer la longueur moyenne du fémur d'un T-Rex ?

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Re: La géométrie de la pyramide

Post by 'ABD » 23 April 2016, 11:11

Et Pi en ligne droite ? Pouvaient-ils le divisé par 6 ? :roll:
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Re: La géométrie de la pyramide

Post by Numérobis » 23 April 2016, 11:35

'ABD wrote:Et Pi en ligne droite ? Pouvaient-ils le divisé par 6 ? :roll:
Oui, il est très facile de diviser par 6 n'importe quel segment grâce à la propriété nommée théorème de thalès.

Donc d'abord on fait tourner une roue sur le sol pour tracer π en ligne droite :

Image

Puis on le divise en trois, puis on divisera un des tiers en deux.

Image

Et c'est extrêmement précis, sans connaître aucune valeur numérique.

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Re: La géométrie de la pyramide

Post by 'ABD » 23 April 2016, 14:32

Numérobis wrote:
'ABD wrote:Et Pi en ligne droite ? Pouvaient-ils le divisé par 6 ? :roll:
Oui, il est très facile de diviser par 6 n'importe quel segment grâce à la propriété nommée théorème de thalès.

Donc d'abord on fait tourner une roue sur le sol pour tracer π en ligne droite :

Image

Puis on le divise en trois, puis on divisera un des tiers en deux.

Image

Et c'est extrêmement précis, sans connaître aucune valeur numérique.
Très bien !

Si donc, ils peuvent diviser Pi par 6, par une ligne faite via un cercle ou une roue, qu'ils nomment "coudée", ils obtiennent 1/6ème de Pi sans savoir que cela fait 0,5236 !?

Cela signifie que pour "tailler" le pyramidion, ces bâtisseurs ont pris 3 coudées pour base, sans savoir que chacune des coudées valent 0,5236 mètre de ce pyramidion !
Mais que se sont-ils donc aperçu lorsqu'ils ont calculé la hauteur pour obtenir Pi ?

Que 6 coudées donnent 1,91 coudées de hauteur !
Et que ce 1,91 coudées multipliées par 1/6ème de Pi donnent 1 qui est une unité inconnue !
Elémentaire, mon cher Watson ?

Ils sont fort quand même ces "tailleurs de pierre" ! On ne sait pas qui les a conçu, pourtant les faits sont là !
De là à théoriser qu'ils ne connaissaient pas le mètre parce que "non-évident", mais qu'ils connaissaient la coudée de 52,3 cm parce qu'au musée du Louvre équivalent à 1/6ème de Pi, est une interprétation qui reste à vérifier ! Mathématiquement ? 8-)
Questions de tolérance peut-être, ou d'intelligence ? :mrgreen:
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Re: La géométrie de la pyramide

Post by Numérobis » 23 April 2016, 15:51

'ABD wrote:Questions de tolérance peut-être, ou d'intelligence ? :mrgreen:
Il suffit de réfléchir correctement et de ne pas asséner d'hypothèses qui sont équivalentes aux conclusions.
'ABD wrote:Si donc, ils peuvent diviser Pi par 6, par une ligne faite via un cercle ou une roue, qu'ils nomment "coudée", ils obtiennent 1/6ème de Pi sans savoir que cela fait 0,5236 !?
Je n'ai pas dit qu'ils aient fait cela. J'ai juste dit qu'il était facile de tracer un segment qui vaut π unité d'une mesure établie.

Inversement il sera tout aussi facile grâce au théorème de Thalès d'établir un segment qui vaut 1/π d'un segment plus grand, sans connaître ni π ni 1/π, simplement en faisant rouler un cercle, et en traçant des droites parallèles.
'ABD wrote:Cela signifie que pour "tailler" le pyramidion, ces bâtisseurs ont pris 3 coudées pour base, sans savoir que chacune des coudées valent 0,5236 mètre de ce pyramidion !
Mais que se sont-ils donc aperçu lorsqu'ils ont calculé la hauteur pour obtenir Pi ?
Raisonnement erroné.

J'ai une unité de mesure (n'importe laquelle), et je veux avoir une pyramide qui fasse 1/π fois la 1/2 base, qui elle fait 6 unités de mesure. Comment je fais ?

Je prends un cercle de diamètre mon unité de mesure (1 coudée), je trace au sol en le faisant rouler, j'obtiens donc un segment S1 de π fois ce rayon = π coudées. Sur ce segment je reporte mon diamètre qui vaut 1 coudée. Ce petit segment fait donc 1/π du segment S1.

Je trace un second segment S2 qui fait maintenant 6 coudées de long.

J'utilise maintenant le théorème de Thalès et je projette le premier segment S1 sur le second par des droites parallèles. J'obtiens donc une nouvelle longueur sur S2 qui fait très exactement 6 / π coudées.

C'est tout. Je n'ai à aucun moment besoin de connaître aucune valeur numérique ni de faire appel à une autre unité de mesure. J'ai juste utilisé la coudée et ma capacité à faire rouler un cercle et à tracer des droites.
'ABD wrote:Que 6 coudées donnent 1,91 coudées de hauteur !
Et que ce 1,91 coudées multipliées par 1/6ème de Pi donnent 1 qui est une unité inconnue ! Elémentaire, mon cher Watson ?
Ben oui 1/x * x = 1 n'est pas une unité de mesure. Cela ne dépend pas de l'unité de mesure de x (ça fonctionne tout aussi bien avec des miles ou des parsecs).

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